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【生贺/对谈翻译】三木真一郎 × 横内谦介 Special对谈
仅供试看交流，请勿他用。
翻译仅供参考，有能力请尽量阅读原文。
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三木真一郎×横内谦介 Special对谈
横内 前段时间在名为「みきくらのかい」的朗读剧公演中演了我的作品《いとしの儚》。出演者是两个男人和一位少女。儚这一绝世美女由三木桑来演真是吓了一跳。一直以为会演铃次郎（男役：儚的对手役、主役）的吧。
三木 哈哈哈。
横内 但是，该怎么说呢……觉得，戏剧被朗读剧化原来是这么幸福的事情吗。以话语一局决胜的世界。让我有了很好的体验。
三木 完全没有。我才是非常感谢。
横内 是以怎样的想法开始企划朗读剧的呢？
三木 快30年前看朗读剧的时候，那时候还是叫“群读”吧。也还不怎么使用“朗读剧”这个词。那之后，朗读剧逐渐被认知，规模变大，加入现场的乐队演唱或管弦乐演奏，加入舞蹈队之类的，拿着台本的人们也变得有动作。我觉得朗读剧娱乐化是好事。只是，这，到底到哪为止是我所理解的朗读剧呢，这么想了。这是声优业界的事了，据说人类在生活中的情报大概有7成是从视觉中获取的，从视觉以外获取的情报只有剩下的3成。因为我是声优，也就是说我能碰触到的工作的部分是3成以下的。
横内 诶～。
三木 我们的工作，虽然在被需求的情况下理应是能发挥非常巨大的力量的，但随着娱乐性的增加，发挥力量这件事是不是变得粗略了呢，有过这样的担心。把这极端地来说，要是把台本给观众了的话，某种意义上，可能就不需要我们的工作了……用眼睛阅读的人，会在那里产生对那个人来说理想的声音也说不定……本来就是3成以下的工作了，越来越意识到了这真是严酷的工作啊。我认为声优不是把铅字变成声音的装置，而是再现者。我们背负着以人的身体出来的登场人物的想法，通过说出台词，传达流通着血肉的东西、并且让人感受到写在那里的语言的力量，这是我们本质的工作。想要回到这样的原点。这么想着，决定以那种简单的形式上演了*。
（*注：“那种简单的形式”，指朗读剧「みきくらのかい いとしの儚」的舞台演出方式）
横内 虽然我也并不是很了解声优的工作内容，不过不论是电影吹替还是动画，不都有角色吗？ 是这样的赛车手哦，是这样的武士哦，这种都是已经决定好了的吧。
三木 是的。
横内 但是这次的情况，除了“绝世美女”以外什么也没写。这种的话不会很要命吗？
三木 相反我很轻松。
横内 哦哦。
三木 和刚才说的类似，如果有画面的话，每个人每个人的价值观不就会在那里发生吗？在有了什么形式的瞬间，根据不同的受取人（画面和我的声音、台词）会变得不相匹配，我觉得会有这样的情况。但是如果是没有形式的东西的话就容易匹配上。在这个意义上，如果是没有插画也没有角色设计的情况，我比较轻松呢。
横内 诶诶。很多声优不是可能并非如此吗？
三木 可能是这样。
横内 所以以从视觉进入的情报，将之声音化才是通常的工作了。
三木 是的。还有，在平时的工作中，如果是游戏的台本的话，在性格的地方经常会写着“有点S气质”“会家里蹲的感觉”之类的被类型化的东西。要具象化这些写着的性格，需要在自己的内部拿出被类型化的东西。像是便利店店员完全按说明书的感觉说话一样。但是日常生活中，并不全是这样的店员的吧。比如说，我住的地方附近的便利店的老婆婆没法好好说“非常感谢。欢迎下次光临”。“分藏干谢，欢因下次冈另”这么说的，一直都是（笑）。我觉得这种感觉是一定得要放进抽屉收起来才行的东西。
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横内 用我们的演剧用语来说的话，“让观客们带着想象力来看吧”……虽然也是一种逃避呢（笑） 超胖的罗密欧和年老的朱丽叶来演的时候，“其实是14岁的处女，请想象着来看”这种有时也是演剧（笑）。从一无所有之处开始想象之类的，三木桑对演剧非常有共感呢，我看着前段时间的朗读剧的时候这么感觉到了。本来就对戏剧有兴趣了吗？ 曾经以声优为目标的吧，小的时候之类的？
三木 不没有以声优为目标。因为觉得自己能成为声优。
横内 诶？ 那算什么？ 什么意思？
三木 觉得“我将来是声优”。
横内 什么时候开始？
三木 差不多小学生的时候呢。所以没想过“想要成为”，“能成为”……也没想过呢，因为觉得就是那样。
横内 有什么根据？
三木 不，我不知道。
横内 看了什么这么想了？
三木 大概是第一次声优潮的时候……《宇宙战舰大和》之类的流行的时候，从那个时候开始就知道了声优的存在，看了各种各样的动画的过程中吧。还有就是，小学生的时候开始，不知为何喜欢看戏剧。以前，剧场转播之类的不是有相当的频率嘛。虽然是我高中左右的时候了。那时候唐（十郎）先生呀3○○之类的，经常在电视上看。对于戏剧不知为何非常有兴趣呢。
横内 嘛因为都定了要成为声优了呢。也对戏剧在意啊。
三木 超级超级在意。
横内 那个时候，觉得声优这一工作和使用肉体的演员这一工作是不同的东西吗？ 还是说觉得像是一样的东西？
三木 没有怎么区别。只是，因为不擅长公开露面，也有这个原因所以就声优，说不定也有这样的关系呢。以前我喜欢的摩托车漫画要做动画的时候，募集了一般人的读者声优。然后，我，也因为既骑摩托车又以摩托车手为目标就应募了，结果通过了。合格的有两个人吧，我得到了台词更多的角色……“这不是能做到嘛”这种感觉（笑）
横内 诶诶。这件事在声优界是很有名的事吗？
三木 不，到底如何呢（笑）。觉得自己会成为声优的事，被后辈问到的话会说就是了。只是，觉得能成为的根据谁也没能明白呢。初中的时候，买来电影《银河铁道999》的杂志书*发现里面有台本。用那个和朋友念台词录音之类的。
（*注：杂志书，原文“ムック本”，mook <= magazine + book，以杂志方式制作的单行本。近年也多有兴趣指导书和解说书。）
横内 做过那样的事情啊。
三木 是的。还有，和朋友聊天的时候，悄悄放着磁带录音之类的。之后听“日常的对话是以这样的感觉在说话的啊”。
横内 从觉醒的时候开始就是声优了啊。
* * * * * * * * * *
横内 第一次声优潮的人们基本都是哪个剧团的人吧。テアトルエコー*之类的。
（*注：テアトルエコー（Theatre Echo），日本的剧团、艺能事务所。1950年发起。所属有许多同时也作为声优活跃的剧团成员。）
三木 是的呢。
横内 虽然本来是演员，被拉去做吹替的过程中动画诞生了就去拜托那些人，像这样的过程呢。所以明白那些人喜欢戏剧是理所当然的。那之后的人们，因为业界已经成立了，就变得和演剧没什么关系了。何况既然能在那个世界生存下来了，演剧这种麻烦的东西不做也可以。但是，我第一次见到你，是你站在舞台上的时候。正因为你到这边的业界来了，才有了联系到今天的相遇。是最近呢，动画也舞台剧化的风潮产生了。因为直到之前为止都是作为别的世界存在的东西，我想着还真是能上演舞台啊。
三木 舞台剧果然是必要的……
横内 对于谁是必要的？ 对于声优也是吗？
三木 我觉得对于声优也是必要的。不过，没有演舞台剧也非常好非常厉害的人也是有的。只是我觉得那是因为是当声优的天才。稍微回到之前的话题，声优不也是说台词的时候必须要共有空间吗。
横内 虽然很困难但是很重要的一点呢。
三木 比如说台本上写着“会议室”。以除了会议室什么也没写的设定，几个人开始会话的时候，会议室有多大呢这一点，没能好好地共有的话就会变得奇怪。根据宽广度，传达台词的距离会跟着改变不是吗。演舞台剧的话，这种部分会很快呢，绝对。桌子是这么大，椅子是这么摆，这样演的话距离感不就自然产生了吗。我们必须要在麦克风前不动身体地在想象中彼此共有这种部分，把这距离感表现出来。希望年轻人能理解“臆想”和作品中的真实是不同的呢。臆想只是自己想的，既有在那部作品中不合情理的可能性，没能共有空间的话，登场人物的之后行动也会变得无法共有了。这种事情如果演舞台剧的话，就算不喜欢也不得不去做，能够实际体验。然后在配音的工作上不明白的时候，说不定，就会变成“可能是在那个舞台剧里演的那个时候的那种感觉”。我觉得舞台剧和声优的工作不是完全分割开也可以的东西。
* * * * * * * * * *
横内 前段时间的朗读剧里吓了一跳的是，觉得，原来是这样表情丰富地演出的东西吗。在朗读剧里一边哭一边读。因为是声音明明不流泪也可以的（笑）
三木 只是装作流泪的话是无法传达给人们的啊。
横内 哦哦。这可是重点哦年轻人们（笑）
三木 呀我觉得真的是很重要的事（笑） 这边的心情不变化的话，如果不是相当厉害的人是传达不到的。厉害的人是因为有着能填补那里的什么，才能在这之上的。就算耍帅也什么都传达不到的。我们想要知道角色是怎样活着的。想要看见的是，从你之中出来的登场人物的一些东西这样的。不脱衣服的话是不行的。
横内 不脱衣服……那不是当然的吗，因为是在麦克风前面说话啊（笑） 在扉座里毫无意义地脱衣服是会被发火的呢（笑）
三木 （笑）穿太多了的年轻人很多嘛。那个人物有多么立体地在作品中拥有真实性是很重要的。所以，觉得“好厉害啊”的人，他的动情会传达过来。我觉得怎么可能自己不动情却能打动人呢。
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横内 三木桑是想演吧。用我们的语言来说的话是这么一回事吧？
三木 嗯……。想在麦克风前“传接球”。因为也有就算在麦克风前也只考虑自己的台词的说话方式的人。
横内 原来如此。
三木 还有，最近，有在配音之前就对台词提意见的人。我觉得在对台本的台词议论批判之前，我们就算有违和感，不试着配一回看看的话也是不行的。如果配了试着看了还是不行的话就来商量吧。以我们的力量让它听起来合理也是我们声优的能力。因为那个角色可能真的就是这么说的嘛。可能可以说是对于得到的东西真挚面对的姿势吧。因为不是全都是借来的东西嘛。录音室也是借来的东西，台本也是借来的东西，是得到了能借那个东西的权利。本来就是借着别人的人生的工作，所以果然不感谢不行不是吗。
横内 按照刚才的话说下去，我觉得和我们接近的是，“多交流一些啊”“在进行表演的时候好好地听我的台词啊”这样的事吧？
三木 是这样的呢。
横内 不是以自己准备的下一句要怎么说开始，而是，我说了“我爱你”，对于这个回应我啊，这样的。可能比较接近“在做好听这件事之上才有的台词吧”。
三木 真的是这样。虽然通常都觉得对声优来说说话是工作，但其实我觉得听的能力才重要得多呢。对方想要说什么之类的，读懂空气之类的觉察能力没有的话是不行的。
横内 演戏也是，“是记住台词然后说”“说台词就是演技”。当然，在传达给对手役的同时也传达给观客的特殊技术非常重要，以致“说话的技术”都会作为演技教科书的标题。但是，最近的20年左右，年轻人的演技指导之类的时候，我在说“用你的耳朵”“听对方的台词”。“不是装作在听的样子是让你真的要听”。好好地听进“最讨厌你了”这句话，它使心中粗涩的感觉之类的……为了产生这样的东西也不得不听呢。要不然，接下来“别开玩笑了！”不就说不出口了吗。但是以“别开玩笑了！”的准备来说的话，那就无法成为“别开玩笑了！”了呢。
三木 无法成为了呢。
横内 是吧。实际上就算是相当的主役在舞台上的时候，听的时间也很长啊。名为听的演戏，这也是演戏。耳朵是活着的。声优的工作也是舞台剧的工作也是，根本上是戏剧这种地方是演戏这种地方，也没有那么大的差别，是这么一回事吧？
三木 我觉得是这样。
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三木 还有，在场景里有出场的话，舞台剧的话就算讨厌也不得不待在舞台上的吧。但是声优的情况下，麦克风前以外都不在啊。
横内 是吗。就算在画面中，没有台词的话就不在啊……
三木 不在麦克风前。
横内 原来如此。
三木 所以会有刚才说的空间的共有会消失掉的情况。
横内 我懂。原来如此。
三木 所以，演身体开始难受的剧本的话，有时会突然身体开始难受呢。
横内 是是是。
三木 本来是不可能会这样的不是吗。
横内 一直在那个房间中的话，是会变成这样的呢。
三木 像这样的事情也是有的。因为只打算在出场的时候演戏，变得无法联系上的事情也是有的。刚才说的在共有空间之上时间也不得不共有，是说只是集中在读上的话就会变得没有前后。是不小心的话就容易陷进去的地方。
横内 是说为了培养那个感觉演剧很好。是说特效药是演剧（笑）
三木 是这样呢（笑） 结果，大家不都是向自己拉近吗。因为除了自己之中的东西以外是做不到的。但舞台演技的情况也好别的也好，无法原谅的事情也是有的。比如说，“不是那种走路方式啊”，被演出家这么说之类的。虽然僵硬了但也不得不做。寻求什么的努力比声优来说更多也说不定呢。我觉得通过寻求这件事自身也能发现自己的可能性。只是要说出演舞台剧的人来做声优工作会不会表现很好的话，也有并非如此的情况，所以我觉得要看该说是特性或者说更适合哪边呢。就算确实是这样，我觉得舞台上的经验也120%不会没用。
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横内 “看戏剧啊”，什么的，“就算是声优，只是追求style的话也是不行的哦”。“关于演这件事再重新看清根本会更好哦”什么的，每当有机会不是总是为我说这些吗。我觉得这对我们来说也是非常值得感谢的事情呢。
三木 那完全不是说谎。我也因此得到了锻炼。自己的肉体，是不会比自己的想象动得更多的。
横内 不怎么喜欢展露自己，就算如此也出演舞台剧。那之后，演了相当多呢，明明害怕还真是在继续演呢，我觉得很佩服，是被什么拉着去了那么害怕的地方呢？ 现在也还没有习惯吧？
三木 完全没有习惯啊。
横内 也会紧张吧？
三木 是的。出场之前，在舞台侧边和工作人员一直拥抱着呢。
横内 哈哈哈。那么艰难的事情，像你这样有名又这样有人气的人，更轻松的方法要多少都有的吧。
三木 因为喜欢啊。对于喜欢的事情担惊受怕，对我这样的胆小的人来说正正好。觉得不失礼比较好吧。因为害怕才更会注意不是吗。前段时间你前来观看的朗读剧也是，果然说这说那还是相当害怕。但是既然开始了就只有做了。作为结果有为此感到开心的人们在。因为是公演，当然也得到收入。大概是那样吧。如果变得不感到害怕了，大概，是对演戏失去兴趣的时候吧，有这样的感觉。有自信能做到的话，不就可能会变得不害怕了吗。在人前展露自己的肉体，没有那么有自信啊，明明是借着别人的人生呢。
横内 有感觉到成就感或者忘我感之类的吗？ 在成功出演之后之类的。当然，如果没有的话继续不下去吧。大脑里有什么奇怪的浓缩物出来了所以又演了吧？
三木 那有呢。结束了之后觉得，啊，做成了呢。因为有时不得不在做着其他的工作的同时面对舞台剧，会想“这不是能做成嘛”。然后，觉得这都做成了之后无论再来什么都大抵没问题了，但无论再来什么都大抵会精疲力竭（笑）
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横内 换个问题，真的这个那个的互相来往了很长时间了，一直持续来看剧团的公演，和剧团成员也亲切地来往，也使用了我的台本之类的，扉座到底如何呢？ 是中意什么地方才这样和我们来往呢？
三木 唔～。首先，我喜欢横内桑的台本呢。还有力量吧。从舞台上感受到的力量。还有就是扉座的舞台，是可以不用意识到自己是客人的舞台。是我的感想哟，虽然有些狂妄自大。《最后的传令～》*里三个大叔在会话的场景什么的，像是我没有肉体，变成了演员所在的空间里的空气在看一样的感觉。该说是在看纪录片一样吗。真实地窥视着舞台上的人们的生活的感觉，觉得特别棒。我看到了什么啊……是好的意义上的，觉得“其实我该不是做了个梦吧”。
（*注：指『最後の伝令 菊谷栄物語 －1937津軽～浅草－』，为剧团扉座2019年11、12月上演的作品。）
横内 我的戏剧也有很多，在「みきくらのかい」选了《いとしの儚》是出于怎样的理由呢？
三木 我想做的朗读剧看起来可能比较容易明白这一点，还有，想做横内桑编织的日语的优美部分之类的、情绪感一样的东西。
横内 虽然可能比较容易明白，但两个男人来演恋爱故事……绝世美女的“儚”，这是由三木桑来演，结果毫无违和感。感觉像是“儚”好好地在那里。
三木 非常感谢。我很开心。
横内 而且也并不是说有用女役的声音呢。
三木 是这样呢。
横内 因为是以“演”这一关键词在做呢。
三木 是的。没有超出真声的范围。
横内 那是作为计划的吗？ 没有考虑过化成女人。
三木 完全没有考虑。没有考虑过“在声音上设法…”这件事。因为我相信进入心情时出来的东西是对那个角色来说正确的东西。然后如果被演出家说了“不是这样哦”的话就改变它。这在动画上也是外国作品上也是，想着要理解那个角色，认同接受后出来的东西……从声音开始先考虑的事完全没有呢。
横内 啊～这样啊。
三木 是的。
横内 声优的妙趣不是吗，发出有特征的声音。
三木 比如说，假设新的橡皮擦有这种大小，用旧了的橡皮擦有这么大的时候，在大小上虽然是这样，但压倒性地年长的不是用惯了的橡皮擦吗。这样的话从工厂出来的橡皮擦说不定就像刚出生的婴儿一样的声音之类的，探索着这样的地方下去的话，以大小之类的外观为印象发出声音的话，说不定会有点不一样。
横内 原来如此。
三木 是步履蹒跚的老爷爷也说不定不是吗。
横内 说“好好看戏剧啊”。是在说看清寄宿在外形里的真正姿态这回事呢。
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横内 演剧的话虽然也有说从声音开始制作角色、从样子开始制作角色的时候，但那是在没有头绪的情况下，“先把样子做出来看看吧”之类的呢。但是，如果可以的话，我希望演员能不去理解意思只照字面地朗读全文，从朗读的地方戏剧得以立起来，然后以这个来开始制作角色。精心的戏剧是这样的呢。完全相反的是歌舞伎。和心情无关，首先要把“型”彻底地记住。那是因为，经过漫长岁月，这个形式看起来会是那样是有保证的，绝对要把这个给记住。那么要说没有心也可以吗的话也并非如此，在完成了形式之上，再在这个容器里加入心。会自然就动情的。正好相反呢。那真的是精彩。不上不下地从形式进入的话，如果那个形式没有被洗练过就会没有意义。我们不能不谨慎地随便模仿啊。从小时候开始，修行到厌才终于能做出“型”了。
三木 赛车比赛也好，棒球也好足球也好，我们所看到的不是那些顶尖的人们吗。看起来打得非常漂亮的吧。但那之下有第二梯队第三梯队，会忙乱的样子看起来不就不漂亮了吗。把这些也播出来看的话就好明白了呢。明白聚光灯都打在多么厉害的人们身上。很容易被误解为“漂亮=简单”的。真的试试看发现很辛苦就不做了这种……在这前方呢。
横内 确实是这样的啊。所以才说要修行（笑）
三木 周围有的东西全都是教材。比如说，坐电车的话不是会有车厢中间吊着的广告吗。是非常好的教材哦，那个。我会脑内音读*广告，在到下个站之前做出广播CM之类的。中吊广告是已经有被演出策划过了的哦。想要传达的消息会比较大。这里要重点传达，加入几个小的东西，到下个站大概还有多久呢，好那就开始吧，这样的。
（*注：脑内音读，默读时在脑海中想象着音声的阅读方式。）
横内 现在也？
三木 现在也会这么做。如果是周刊杂志的话一周一次，教材免费地像这样更换呢。不是非常棒吗，电车里。
横内 自言自语吗，在电车里？
三木 是脑内音读。默读的话，会有好多情报从视觉进入，会跑了。啊不是，就硬是会追着文字了。如果在脑内音读的话，就会明白很多事情。这个单词，虽然看的话会“唰”地进来但音读的话相当难念啊之类的。
横内 好厉害。真了不起啊，现在也在做着这个。
三木 只有这个啊，我。
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横内 最后有什么想面对年轻人说的话吗？
三木 如果有去10次event的钱的话，来看一两次扉座吧。Event不一定全都是好的event，要是说戏剧全都是好的戏剧吗的话也并不清楚。但是，我觉得来看扉座桑是不会有错的。
横内 非常感谢。
三木 Event的话，客人们只要被动地就可以。因为出演者们正是为此在做的。戏剧的话，能动地看才能享受。也需要动脑，与此相应地，也会有感动。
横内 演剧是坐着看的，虽然乍看之下像被动的，但确实如你所说，内容是并非如此的呢。因为演剧是让人苏醒的东西。这是谁的名言来着呢。电影比较接近睡眠，感觉上来说。演剧的话是看着就会清醒起来的感觉。感觉确实可能有这样的部分呢。推动的部分。果然必须要请观客听进话语才行呢。今天聊了很棒的话，非常感谢。
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横内 年轻人们要是能学习三木桑对演剧抱有兴趣的话我会很高兴的。扉座研究所并不仅仅是为了加入扉座才存在的，以音乐剧为目标或是以映像为目标之类的，当然对将声优作为第一目标的人来说也是，研究所的一年两年有很多地方是以“成为体验，更进一步成为那个人的人生食粮就好了”的想法在进行的。所以虽然现在在以声优为目标，但觉得自己还有什么地方不足、还想再多试试的人请务必前来。如果受到三木真一郎的影响来了就好了。
（取材/文：田中信也）
三木真一郎 （みき しんいちろう）
1968年3月18日生 东京都出身
所属：81 Produce
◆主要出演作品
《精灵宝可梦系列》 小次郎役 /
《机动战士高达OO》 洛克昂・史特拉托斯役 /
《钢之炼金术师～FULLMETAL ALCHEMIST～》 罗伊・马斯坦役 /
《复仇》 诺兰·罗斯役 /
《基本演绎法》 夏洛克·福尔摩斯役 /
等多数
◆舞台剧
音乐剧《オリビアを聴きながら》（剧作/演出：横内谦介）
《乱童 RAN-DOH～Voice in city～》（企划/演出：横内谦介 剧作：横内谦介/上原英司）
中出演
（译者补充）
横内谦介 （よこうち けんすけ）
1961年9月22日生 东京都出身
演出家、剧作家，剧团“扉座”主宰。
如上所示，与MIKI有舞台剧合作，同时两人是多年好友。
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分享一首MIKI在上周的ラジオ里点的歌。（TOKYO FM『U-nite! 81 Wednesday 三木眞一郎 感謝の心』）
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十分欢迎翻译捉虫。
关于翻译有一些话想说。
觉得翻译是两门语言的学问。虽然我日语没有多好，但并不是说我汉语就够好了（x
觉得词不达意的时候不少。
另外语言结构确实也有所不同，大概是真实存在着用汉语没法表述出的日语的表达和语言感觉的吧。
再另外，觉得翻译某种意义上来说是译者的想法——或者说价值观——的投影。是译者的理解，或多或少会有和真实不那么一致的地方的吧。
所以如果可以的话，希望大家尽可能地去看原文。
措辞的选取、敬语的使用、说话结构的感觉，这其中我的翻译传达不了的部分还是很多的。我希望他尽可能地以他的语言被理解。
敬语和授受动词这次一律从简了。一方面稍微有点点赶时间（你tm）另一方面真的没有什么好的办法（笑）
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是MIKI 52岁生日的生贺w
2020。
お誕生日おめでとうございます、三木さん。
感谢你的阅读。
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